CONVERSES A L’ETSAB.
Entrevista realitzada pel col·lectiu Rusc al Febrer de 2015.
Lloc. El Molino del Paral·lel.
Participants.
IBON BILBAO.
Professor associat del Departament de Projectes Arquitectònics.
Sotsdirector (actualment, 2016) de la ETSAB.
Membre de la firma “aq4 arquitectura”.
JOSEP BOHIGAS.
Professor associat del Departament de Projectes Arquitectònics.
Director General de “Barcelona Regional”.
Comissari de l’exposició “Piso Piloto”.
Membre de la firma “BOPBAA Arquitectes”.
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Aquesta és una versió reduïda de la conversa. Per a descarregar la versió íntegra sols cal que premeu l’enllaç que deixem a continuació:
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Arribem un grup de RUSC a la cantonada del Paral·lel amb el carrer de Salvà. Ens parem a observar el Molino, l’històric teatre-cabaret de Barcelona. Allà ens hi dirigim per parlar amb en Josep Bohigas i l’Ibon Bilbao.
Arriben prou puntuals, els dos junts. Ens reconeixen a l’instant (perquè algunes hem estat als seus cursos, i un grupet de persones amb càmeres i trípodes destaquen bastant!), i entrem juntes. La veritat, estem una mica nervioses totes plegades -la primera entrevista que fem!- i comencem amb algun problemet a l’hora de trobar lloc per la xerrada. Difícil trobar-ne un de bo! Primer provem a dalt de tot, a l’aire lliure, però el soroll del paral·lel és infernal. Canviem un parell de cops d’ubicació i, al final, acabem al primer pis, just al bar del cabaret, on baixa el gran lluernari que ilumina l’interior.
Càmeres col·locades, fulls preparats i les ganes intactes.
Comencem!
RUSC
Primer voldríem que us definíssiu entre vosaltres. Sent dues persones que passen temps en contacte serà productiu per fer distret l’inici, que mai és fàcil.
JOSEP BOHIGAS
¡Ahora, como en Pulp Fiction, vamos a comernos las pollas mutuamente!
IBON BILBAO
Hablaré de Josep haciendo énfasis en todo lo que estamos compartiendo ahora, con lo que hemos empezado y con lo que más nos hemos conocido, que es a partir de hacer algo juntos. Josep tiene la virtud de ser uno de los autores de dónde estamos ahora (el Molino, Barcelona, 1898, restauració al 2010). Pero más que por su obra realizada lo he conocido des de la escuela. Hemos empezado a hablar de las mismas temáticas y eso nos ha llevado a compartir inquietudes. Para mi tiene lo que es imprescindible para estar en una escuela de arquitectura; muchísima inquietud y, sobre todo, la capacidad de generar esta inquietud. Inquietud entendida como respuesta, como encenderte para buscar, para plantear preguntas y estar contínuamente poníendolo casi todo en duda.
Josep Bohigas, arquitecto, profesor, padre y barcelonés.
J. BOHIGAS
Él es vasco, ya se ve. Yo voy abrigado, tengo frío… Ibon, hablando concretamente de las cosas que suceden ahora, creo que lo que tiene es el ser un gran cómplice de muchas causas, algunas de ellas casi perdidas, y que es, aparte de uno de los mejores profesores con los que he tenido trato cercano, una persona muy capaz de no poner “peros” a cualquier iniciativa, capaz de generar esas complicidades necesarias para pensar que la escuela puede transformarse en algo distinto de lo que es. En su implicación en la asignatura, en su trabajo profesional en la escuela y en las distintas batallas en que se mete, nunca pide nada a cambio, y eso cuesta muchísimo de ver, alguien que realmente haga las cosas porqué cree en ellas.
RUSC
Tota aquesta activitat arquitectònica té, evidentment, conseqüències. Com percebeu la situació?
J.BOHIGAS
De quina manera veig jo això que fem? Si alguna cosa crec que es urgent és demostrar-nos a nosaltres mateixos, per començar, i demostrar a la societat que som capaços de fer altres coses que les que se’ns atorguen –algunes merescudament- ja que hi ha una part de complicitat dels arquitectes i les escoles en el gran problema en el que vivim. Hem d’explicar que també hi ha gent que no es còmplice d’aquest desastre, i és important que trobem els canals per difondre-ho. Demostrem-nos que som capaços de dir alguna altra cosa diferent. La feina que feu la reflecteixo en la feina que crec que fem els professors; tenir molt present demostrar-nos a nosaltres i la societat el que som, ja que hem arribat a graus d’inutilitat extrema.
I. BILBAO
¿Por qué uno acaba metiéndose en esto…? A mí me gustaría recordar la definición más bonita o más exacta que he escuchado últimamente de qué es una escuela de arquitectura; la dijo Jaume Plensa (Barcelona, 1955, Artista), en una conferencia brutal sobre su obra. Se le preguntó por qué no daba clases. Dijo que no se veía en esa escuela porqué su momento vital no se lo pedía, y vino a definir una escuela como el lugar culto por excelencia, un espacio público, de intercambio y, lo más importante, que un profesor es una persona en un momento vital como tú eres alumno en un momento vital y simplemente os cruzáis.
Yo estuve en un momento vital como alumno increíblemente diferente al que estoy viviendo actualmente como profesor. En ese sentido ahora tengo que decir que no me imaginaba todo esto, ni para lo bueno ni para lo malo. Pero te das cuenta que somos necesarios, lo que decía Josep, que necesitamos solucionar una serie de problemas, de cuestiones que creo, por lo que he podido comprobar por la vida de profesional y de docente, que solo los arquitectos podemos tener todos los parámetros en cuenta a la hora de tomar soluciones complejas. Además te das cuenta de que generalmente nadie te lo va a reconocer y de que esa necesidad existe. Eso sería para lo bueno, y para lo malo sería el estar continuamente necesitado de explicar para qué eres útil. Es un poco agotador en ese sentido.
RUSC
Ens venia al cap, si la necessitat de justificar-se contínuament que té l’arquitecta pot venir influida una mica per l’error mateix d’una part de la pràctica dels últims anys.
I. BILBAO
Sí. Claramente. Maneras de estar dentro de la arquitectura hay muchas y las ha habido siempre. Lo que pasa es que también hay momentos de orgía económica o sociocultural que abren la puerta más a unas situaciones que a otras. Por eso supongo que hemos pasado esta época eufórica des del año 2000 al 2008, dónde se ha abierto la puerta a que ciertas maneras de hacer estén más presentes. Creo que ahora, en cambio, se están abriendo otras, que también estaban, pero que tienen más protagonismo y que son su antítesis, y, posiblemente, son las que la gente está intentando escuchar, si existen, y atenderlas.
J. BOHIGAS
De hecho (refiriéndose a Ibon) tú estás ahora metido en la subdirección (de la escuela). Cuando hablamos del sector parece que hablemos de algo muy lejano pero creo que uno de los grandes cómplices de este desastre han sido las escuelas, con la imagen o el ideal de arquitecto al que se tenía que formar y que, de hecho, todavía se forma, no lo olvidemos.
El colectivo RUSC, ¿Qué tipo de ideal, de imagen de arquitecto tenéis? Esa es una pregunta fundamental. En la escuela nos están formando hacia un ideal. ¿Vais a serlo alguna vez?
I. BILBAO
Hay frases que te van salpicando y son buenas. El otro día no sé a quién oía decir “nunca encontraréis tanta distancia entre la temática de vuestro proyecto de final de carrera y el primer proyecto que hagáis”. ¡Esta idea de ir preparándote para ir a 120 km/h y luego ni siquiera hay coche! En ese sentido que comentaba Josep de qué se puede hacer desde cada uno de los que estamos en la escuela, mi intención está siendo, des de la dirección en este caso, poner sobre la mesa el hecho de que hay otras posibilidades. Y aquí hay una parte implicadísima [señalando a Bohigas]. Piso Piloto es una oportunidad que pasaba por la escuela y me parecía imprescindible no perder.
J. BOHIGAS
Tenim tendència a pensar que una escola és un laboratori, un periscopi. Aquesta idea de que mirar la realitat de lluny la destil·la, en fa una digestió, investiga al voltant d’aquesta (realitat) i produeix un tipus de resultat que té a veure amb aquest destil·lat interior. Però jo penso que una universitat, o un museu, o un centre com aquest (que si voleu en parlem!), a més a més hauria de ser un passatge, perquè si ets només un laboratori, que és evident que una universitat ho ha de ser, i oblides la possibilitat de captar “al vuelo”… [gira cap a l’Ibon] lo que decías Ibon, de captar al vuelo las cosas que están pasando, aprofitar-les perquè això retroalimenti la pròpia posició de la universitat. Si no fas això a mi em sembla que perds la gran oportunitat que la universitat es converteixi en un d’aquests mitjans de transmissió entre el que som, el que volem ser i la societat.
RUSC
Dins del marc de la universitat, com us veieu ara a vosaltres, i com veieu a les noves generacions? Quin paper hi juguem?
J. BOHIGAS
Jo és que diluiria la universitat fins a extrems que deu ser políticament incorrecte citar-los. Ara portem bastant temps pensan-t’hi i segurament no arribarem a cap conclusió, perquè és molt difícil i és quasi absurd, però la idea del títol és una idea que desgasta molt les possibilitats de fer altres coses. La imposició del títol crec que ha fet molt mal a les escoles de disseny. EINA i ELISAVA eren escoles boníssimes, i segueixen sent escoles molt bones, però han perdut aquella frescor, aquella cintura, que tenien alhora d’orientar, d’agafar al vol les coses que passen per davant a causa del constrenyiment que marca la necessitat de tenir un títol, una carrera acadèmica, un doctorat… Estem immersos en una línia burocràtica de les universitats que acaba marcant uns “ABCs” que els alumnes han d’aprendre. I dius, quin? Jo avui en dia encara no el tinc, no n’he aprés cap, no tinc ni idea de què vol dir, és més, m’interessa pensar que hi ha una escola on et diguin “CBA” o comencin per la “Z”. Avui del que es tracta és de generar uns camins no tant trillats, no tant obvis, precisament per fer front a unes necessitats que no són tant evidents.
I. BILBAO
Estoy absolutamente de acuerdo con lo que dice Josep. Hay una cosa que tenemos entre manos que es continua, que es trabajar desde el proyecto. La cuestión es que nosotros organizamos todas nuestras acciones en base a un proyecto que puede evolucionar de muchas maneras. En un caso puede acabar construyéndose, en otro es de gestión, de empezar ya de una manera real a ser multidisciplinar. Ahora -y eso lo creo con mucha intensidad-, la preparación que tiene un estudiante de arquitectura le va dotando de una capacidad de trabajar con múltiples parámetros, de una manera muy preparada, para resolver situaciones en el momento en que se producen y empezar a utilizar esa situación como la base sobre la que tomar decisiones y soluciones.
Yo, particularmente, estoy intentando meterme con toda la cuestión de lo que es trabajar con lo que ya existe, concretamente con toda esta situación de vivienda. Esta vivienda que ya no hay que construirla, sino que hay que utilizarla. Pues todos esos proyectos de gestión son arquitectura en mayúsculas. Y un arquitecto, puede meterse a trabajar con otra serie de profesionales y dar sentido a todo este parque de vivienda vacía que hay. Esto me parece que ahora es el tema vital.
RUSC
Ens preguntem si tota aquesta eufòria i ganes de canviar les coses està tinguent una resposta positiva a l’escola.
I. BILBAO
No es una pregunta que sea muy fácil de contestar. De hecho yo, más que en un momento de euforia, estoy en un momento como de mala ostia. Estoy muy encabronado con muchas situaciones. Y estoy, en ese sentido, reaccionando a estas situaciones. Más que sentir que hay cosas que me motivan es que hay coses que me encierran, que es diferente. Y bastante además.
J. BOHIGAS
A mí lo que me emociona es recolectar cosas. Sea de la forma que sea. Con mis hijos, en la escuela, en el trabajo, con los amigos… Intentar triangular. ¡La idea de la carambola! De hecho hay dos ideas que me entusiasman, que me vuelven loco. Una es la de la carambola y la otra la de la mayonesa. Algún día les haré un monumento.
La carambola por esa idea de aprovechar la fuerza, de rebotar, de conectar. Es precioso darse cuenta que las cosas no las haces solo sino que las haces rebotando, chocando, contaminándonos del de al lado. De entender que un edificio, en el caso de la arquitectura, no es por si solo sino que es por esas carambolas que se dan. Tanto en la manera en que se ha llegado a hacer como en la manera en que se presenta.
Me entusiasma la idea de la carambola como idea vital. ¡Pero la mayonesa más! ¡La mayonesa ya es la ostia! La idea que pones aceite y huevo, los juntas y, de golpe, ¡hacen una cosa que se llama mayonesa! ¡Es que es un milagro!
La ciudad es mayonesa. Las mejores ciudades son las mejores mayonesas. Que no hay edificios, hay capacidad de, juntos, hacer una cosa que es “CIUDAD” y a mí me parece que eso pasa con todo. Yo entiendo que Ibon es cojonudo, y yo puedo creer que soy cojonudo, pero tiendo a pensar que juntos somos otra cosa. Es aprovechar las fuerzas de cada uno para producir otra cosa que es distinta a Ibon y distinta a Josep pero que me parece que está muy bien.
RUSC
Parlàvem d’enganxar idees al vol, aquest estiu de 2015* estareu al CCCB amb “Arquitectes de Capçalera”. Què és exactament?
*l’estiu de 2016 també es repeteix l’experiència amb un mateix format.
J. BOHIGAS
És una cosa que neix en el curs i d’una manera molt clara. Gairebé recordo el dia, al despatx de no sé qui, on vam estar parlant d’orientar el curs d’alguna manera determinada i amb les diferents personalitats que hi ha, que ja les coneixeu… jo crec que fem algo de maionesa, tots junts. Jo crec que Arquitectes de Capçalera (AC) és una mica d’això, un “brainstorming” (pluja d’idees) continu, que quizás algunos lo orientan y emfatizan más hacia unos aspectos, y otros de otra manera, però que es un proyecto muy de curso.
RUSC
Ara que ja porteu dos anys fent un previ a Arquitectes de Capçalera al curs*, us voldríem preguntar com hem respost nosaltres, la nostra generació, i la que va venir l’any passat, com responen del canvi de segon a tercer, sobretot per aquest inici tan potent que presenteu.
*AC és un període breu de feina a l’inici del curs de 3r. A part del ja esmentat “taller” d’estiu.
J. BOHIGAS
Té dos parts aquesta resposta. Jo crec que hi ha una part inevitablement emotiva i molt pertinent que és: arquitectes de capçalera pretén treballar des d’una alta perspectiva, no comença des de l’objecte sinó que enfoca cap al subjecte, que dit així sembla una obvietat, però l’arquitectura gairebé sempre enfoca el problema cap a l’objecte, a fer un edifici. En canvi, Arquitectes de Capçalera comença al revés, ningú diu que hagis de fer un edifici, ningú com ha d’acabar la història.
Hi ha dos tipus d’arquitecte, al igual que hi haurien dos tipus de cineasta; el que fa ficció i el que fa documentals. Doncs segurament Arquitectes de Capçalera és una arquitectura que té a veure amb això, amb lo documental, en el que no hi ha una visió final, no hi ha guió, sinó que es va fent a mesura que vas investigant al voltant del subjecte, descobrint quines són les seves circumstàncies. No saps com acabarà! Això dóna un to, dóna una dimensió, dóna una escala, una manera de conèixer, d’entrar, de ficar-te al moll de l’os del tema de l’habitatge, cosa que em sembla fenomenal. La part negativa, que li deia l’altre dia a l’Ibon, és que quan fem el segon exercici és com un reset; “He empezado con un edificio, un volumen…” Però no acabem d’estar plorant d’emoció amb el teu exercici d’Arquitectes de Capçalera? Ara em comences amb el volum? Agafant les eines que precisament havíem deixat guardades? Segurament és culpa nostra, de l’escola, del sistema, que t’empeny a això, a fer edificis, a portar l’assignatura cap al lloc on era previsible que anés, i per mi la part dolenta és que un cop fet l’exercici sembla que ja ha passat i que ara es va a lo seriós…
I. BILBAO
Pero claramente. Estar viendo un documental en el que no hay guión, en el que no se sabe el final, yo creo que es buenísimo y entonces lo que sí que te das cuenta es que hay una metodología, es decir, sí que hay una manera de trabajar para ir encontrando las cosas. Entonces Arquitectes de Capçalera tiene una metodología de trabajo que se ha de defender desde un punto de vista académico, precisamente para que un académico lo entienda perfectamente.
Yo creo que es perfecto. Tienes un campo de trabajo acotado que, además, debe llegar a definir ese objeto de estudio, ese sujeto de estudio, sobretodo. Relacionar sujeto con objeto, coger la unidad de trabajo -que puede ser el edificio-, relacionarlo con la ciudad, qué documentación generas… En definitiva, con vuestra capacidad de cruzar los parámetros, de tomar soluciones complejas, es cuando determináis sobre qué tenéis que actuar. La decisión es bestial, aprendes en este proceso, a nivel académico es brutal porque no sabes ni lo que vas a hacer en el paso siguiente, esto genera una especie de vértigo, pero tienes que confiar en que el proceso te llevará a un resultado claro que entiendas. Ahí está la gracia del asunto.
J. BOHIGAS
Bueno la mayor gracia está en la idea de las carambolas. Creo que la mayor carambola de Arquitectes de Capçalera va a ser ahora, en Piso Piloto, porqué si hay alguna cosa que también creo que es fundamental introducir en la universidad y en los programas docentes es la capacidad de hacer cosas. Pero de hacerlas, no solo de proyectarlas.
La idea de Piso Piloto tiene que ver con eso, con la idea de dejar algo hecho. Que seamos capaces de leer cómo se transforma una realidad. Nuestra ilusión. Hablábamos de que es lo que nos hacía ilusión… a mí una de las cosas que más ilusión me hace es pensar que todo este proceso va a desencadenar en lo que tiene de origen, que es un programa académico al servicio de unas necesidades concretas, para romper esas dificultades que la gente tiene para realizar una transformación de su vecindad y, si se dan las condiciones, la puedan transformar. Entonces, que este programa que tiene una evidente raíz docente no renuncie a la capacidad, aunque sea pequeña, de transformar la realidad me parece que es otra de las urgencias que cualquier universidad debería afrontar.
RUSC
Entenem que, si hem arribat a aquest punt, les practiques actuals queden relegades a un segon pla. Que cal replantejar les bases, els fonaments, de tota la institució.
J. BOHIGAS
En un segon pla, però hi han de ser! El que no podem permetre és que no hi siguin (les que ja hi són), projectar i dissenyar edificis és apassionant, i s’ha de seguir fent i amb això que ningú confongui que quan diem això hem d’oblidar lo altre.
I. BILBAO
De hecho lo estamos haciendo en un edificio construido no? I tú has pasado por esto, porqué has construido éste edificio…
J. BOHIGAS
Claro, claro… és un a més a més, sense dubte.
RUSC
Però pensar en la persona, en el subjecte-objecte, fa que pensis i adquireixis una sensibilitat, et dota d’instruments que ara no tens i que et serviran també per aplicar-la.
I. BILBAO
Yo creo que lo que acabáis de decir es muy importante, te da una sensibilidad, igual yo no lo llamaría así, pero sí que aumenta tu capacidad de mirar, Y sobre todo, una frase que escuché a Josep hace tiempo y es buenísima, y es “esta capacidad de dar una oportunidad a lo que existe”. Es decir, llegar a un sitio y, por defecto, no creer que sea mejor borrarlo. Antes necesitamos ver qué puede dar. Y es, en general, esa sensibilidad.
¿Cuál es tu actitud cuando llegas a un lugar?
J. BOHIGAS
¡Ya que tú me citas a mi, yo te cito a ti! Ese concepto que tu decías de “agotar la realidad” me parece un concepto muy bonito, la idea de trabajar sobre un contexto en el que agotas sus capacidades, significa que las cartografías, las estudias, las realizas, la ves desde un lado, desde otro… Antes de agotar sus posibilidades decantándolo con una construcción, con un edificio, un guión, una visión, o lo que decíamos antes del cine, ¿no? Convertirlo en una ficción, un guión que han imaginado. Primero hay que agotar la realidad para saber si necesita o no una ficción impuesta.
I. BILBAO
Esta es una metodología que puede impregnar muchos de los momentos de la carrera. Incluso Cristina Pardal (Departament de Construcció de l’ETSAB), en su asignatura de Construcción para máster y grado, ha cogido la temática de Arquitectes de Capçalera y ha desarrollado, con sus alumnos, sistematizaciones de intervención en lugares posibles y recurrentes del Casc Antic, para dar soluciones al almacenamiento, a la seguridad, a la privacidad, a la accesibilidad… Pero es que es una metodología de trabajo que puede estar en muchos momentos de la vida del arquitecto.
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